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http://tech.sina.com.cn/it/2005-06-03/1203626145.shtml
新浪科技讯 Linux就是开源吗？开源软件开发者的生存状态究竟什么样？继日前开源的倡导者、Linux之父最忠实的盟友之一Larry McVoy公开反对开源以来，开源与Linux再度受到人们的关注。6月3日上午10时，中国自由软件运动倡导者洪峰、徐继哲作客新浪，就自由软件开发人员的生存状态与网友作出交流。以下为聊天实录：
洪峰：自由软件运动倡导者，2001 年开创了“一、百、万”工程。“明”操作系统的
设计师、职业技术作家、泛系“黑客道”教学法的创始人。擅长教授关于哲学、数学、计算机科学、经济学、语言学等多方面的课程。他因长期一贯地推广自由软件，在全球自由软件社团里拥有众多的伙伴和支持者。
徐继哲：自由软件运动倡导者，致力于推动自由软件在企业中的应用，长期从事自由软件相关的开发工作。主要关注互联网、网络安全等领域，基于自由软件研发网络安全产品、互联网应用的同时，积极倡导公司回馈自由软件社团。目前正在筹划建设一个综合的自由软件社区。
主持人 ：各位网友大家好，欢迎大家进入新浪嘉宾聊天室，我们今天请来了两位客人，他们是中国自由软件运动先锋洪峰先生和徐继哲先生。在几天前，我们看到一则报道， Linux的倡导者之一，Larry McVoy开始公开反对开源，认为Linux并不会成为很好的模式。这是我们今天请到洪峰先生以及徐继哲先生的最重要的原因，我们想知道一下Linux究竟会不会如大家所想象的那样，或者成就许多的软件巨头，或者最终湮灭？我们也更关心，这些自由软件开发者他们真实的生存状态是什么样子，先请两位嘉宾与大家打个招呼。
洪峰： 各位网友大家好，很高兴在这里与大家见面。
徐继哲： 各位网友大家好，很高兴和大家见面。
主持人 ：在国内两位都是自由软件的倡导者。先来请问洪峰先生，我在与您的接触中知道Linux或者说开源一词最早是您引入到中国来的，在圈子里您也有“中国开源第一人”，您怎么看待，Linux的盟友反对开源这个事情呢？
洪峰： 首先我们要说明两个软件概念，一个是自由软件一个是开源软件，就是具有自由度的软件，第一个自由度是可以自由运行，第二是可以自由的拷贝，第三是可以自由的再发行，第四是可以自由的修改。具有这四个自由度的软件叫自由软件。后来美国自由软件基金会，为了保护光大公众的利益，制定了一个许可证叫GNU GPL。这个许可证对什么是自由软件做了非常严格的定义，其中非常重要的一点就是作为一个软件用户具有四个自由度的同时，还有一个义务，就是当你在接收自由软件的使用、拷贝、再发行和修改的同时，你有义务传播源代码。自由软件的概念的定义的出现是在上个世纪80年代的事情，1984年出现的。而开源软件这个词的英文是在97年的时候出现的。98年介绍到中国来。
徐继哲： 对，我是在99年通过一本书叫《开源软件文集》，也通过这本书了解到大量的和开源软件和自由软件相关的一些鲜为人知的一些故事也是通过这本书发现洪峰，所以非常理解开源软件与自由软件的区别。换句话说，自由软件软件是开源的，但是开源软件不一定是自由软件。
洪峰： 因为开源软件有另外一组定位，跟自由软件和开源软件的定义是有区别的。所以回到主持人的问题，我不认为用冲击的词适当，但是会有更多公众关注。
徐继哲： 现在关注开源软件和自由软件的人不多。
主持人 ：他反对开源软件的原因是认为商业模式不能让企业盈利。两位怎么来看？
洪峰： 对，是商业模式不能自圆其说。
主持人 ： 如果开源软件现在已经受到很多大企业的关注，都不能盈利的话，自由软件靠什么生存？
洪峰： 你刚才谈到自由软件的商业模式的问题，我们可以举其他行业的例子，比如律师，律师打官司的时候用的都是法律条文，每一个条文都是向公众开放的。但是并不因为开放并不需要律师这样的服务。另外，医生也是这样的，关于医学的很多人体结构的知识，病理结构的知识，可以在图书馆上找到，但是不是说生病不要去看医生。恰恰相反，我认为可以找到很多的商业模式。只不过现在没有拿自由软件做大量的尝试而已。
主持人 ： 我们问一下徐继哲，如果你从事自由软件的工作，你能不能保证自己的生存？
徐继哲： 我觉得我和洪峰是自由软件的代表，洪峰是真正的自由软件的先锋，他完全是全身心的投入到自由软件的运用中，完全融入到这个圈子里。而我是自由软件应用的倡导者和支持者，但是我在做这件事的同时，还有一个全职的工作，换句话说，我是将自由软件和我的工作紧密的联系在一起，我工作的经历我工作过的公司，研发的产品都是基于自由软件。从我个人的角度说，这个软件给我带来的无论是工作上的创新还是学习上的机会，都是不会带来生存的问题的。
主持人 ： 实际上自由软件也好，或者说一开始谈的Linux也好，都是靠服务盈利？但是服务能够足够支撑它能获得发展和生存的盈利基础吗？
洪峰： 也有可以支持的，也有失败的。因为自由软件是一个很年轻的运动，到84年开始，至今才20多年的时间里。
主持人 ： 但是它也可以和微软的历史相当乐。
洪峰： 你注意到，很多的专有软件的，像微软，可以把Linux的存在作为长期的威胁。所以它实际上在软件工业界造成了不可忽略的因素，一个主流的发展势力。
徐继哲： 现在谈成功和失败都是从过早的结论。
主持人 ： Linux是自由软件当中的一部分。
洪峰： 自由软件软件现在有8000多个软件包，你刚才说的Linux是一个内核。
主持人 ： 现在说的火狐狸浏览器，这个是不是也是自由软件当中的一个。
洪峰： 判断一个软件是不是自由软件，就看有没有市场的自由度。他是其中的一个。
主持人 ： 我们关注两个问题，第一个你是自由软件其中的一分子，能不能告诉我们你怎么样来开发软件的？第二个问题，自由软件从哪个方面，我们看到Linux已经有很多大的公司和企业来支持，自由软件现在孕育出一些大的企业和公司了吗？有哪些追随者？
洪峰： 开发模式有两个，一个是基于系统工程和理念来开发的，一个基于兴趣来开发的。
徐继哲： 而且质量是相当高的。
洪峰： 当你提第一个问题的时候，有很多大公司已经推GNU/Linux系统了。
徐继哲： 因为Linux内核是自由软件的一种，也是目前最广为人知的自由软件。
主持人 ： 现在在国内从事自由软件的人有多少？
洪峰： 我没有准确的数字，但是人数不少，不过在急剧增长。
主持人 ： 海外呢？
洪峰： 几年前有2000多万个装机量，实际上比这个还要大。
主持人 ： 您刚才提到一个数字，全球有8000多个自由软件包，国内自由软件开发者开发的软件包有多少？
洪峰： 非常少。
徐继哲： 不会超过100个。
主持人 ： 这8000多个软件包，两位刚才提到的他们质量都很好，是不是意味着他们都能像火狐狸像Linux一样会成长出很好的软件企业呢？
洪峰： 这两者之间没有必然的关系，不能说有好的软件就能创造好的企业。
徐继哲： 总的来讲，刚才洪峰提到了，好的软件在整个国际社会的发展历史相对不是很长的阶段，自由软件在中国的发展还是启蒙以后的阶段，自由软件对于中国的意义首先它是一个启蒙的，它和中国的计算机、教育，还有中国的IT方面的发展，都起到了至关重要的作用。
洪峰： 回到你刚才提的问题，你首先要有比较高质量的软件，第二还要有其他的因素，才能创造出一个好的商业模式。高质量的软件从哪里来的呢？就回到一个教育的问题。
徐继哲： 刚才主持人提的那个，在全球有8000多个自由软件包，但是中国人贡献的软件包都是非常少的，这跟中国的教育环境都是有关系的。所以又回到了教育与自由软件的关系了。
洪峰： 目前自由软件取得的比较多的成就是在系统方面，当然也有很多的应用程序，主要是在系统方面起到了很大的作用。而中国的系统方面人才稀缺，这是我们目前大学的状况。
徐继哲： 我上大学的时候学过一些数据库，但是我学的完全是一种理论，并没有和某一个数据库的产品的源代码结合起来，这种情况下，完全培养出学习理论的人，最终变成一个不是很合格的应用程序，这也是教育体制和方法的问题。据我了解，洪峰也在这方面做出一些探索，有一个“一、百、万”工程的项目。
洪峰： 是指建一个自由软件研究院，出几百本自由软件的书，和培养几万个计算机黑客，合起来叫“一、百、万”工程。
主持人 ： 但是黑客是现在在圈内是不被认可的不道德的行为，并且是被法律所禁止的。
徐继哲： 这个有必要请洪峰谈一下黑客和骇客的区别。
洪峰： 黑客是喜欢编辑程序的程序员，骇客是搞破坏的，是偷人家的密码、隐私这些人。黑客与骇客最大的区别是黑客是建设性的，骇客是破坏性的。
徐继哲： 所以说，公众普遍理解的黑客实际上是骇客。
主持人 ： 刚才谈到了教育方面的问题，是不是国外的团体对国内软件界的批评多集中在教育方面呢？
洪峰： 我不认为是这样，我认为主要是批评什么呢？是在批评吸收人家的自由软件，但是对自由软件的贡献实在是太少了。
主持人 ：两位在自由软件领域关注哪些方面？
洪峰： 我现在做的主要的工作是“一、百、万”工程，还要做一个新的操作系统——“明”操作系统。
徐继哲： 洪峰是一个专业人，是专门全身心投入到自由软件的圈子里，所以提出了“一、百、万”工程。但是我的经历到目前为止还是一些具体的自由软件，FreeBSD 或者是GNU/Linux的东西，但是我认为国内的自由软件的发展水平普遍的水平是比较低的，我认为“一、百、万”工程应该是自由软件在国内发展的一个新的高峰。大家可以关注“一、百、万”工程，只有这样，我们才能够给国际上自由软件做一个回馈，而不是盲目的索取。
网友：现在有两种争论，认为软件开发人员是软件蓝领，好象是没有创造性的，只是简单的机械地完成这个工作，不知道是不是认同？
洪峰： “一、百、万”工程里面的是重点培养系统程序员，写操作系统内核和开发新的驱动等等这种程序。
徐继哲： 而国内是缺这种程序员的。
洪峰： 系统程序员反过来也许会开发程序。您主要指的是应用的程序。
主持人 ： 因为自由软件要获得更多人的认同，最多要通过企业的模式走向市场，两位认为企业应该怎么样关注自由软件，或者是说怎么从自由软件发现商机？
洪峰： 自由软件给你最大的利益是在人家代码的基础上进行创新，你有创新的机会，专业软件你没有人家的代码，无法有这样的机会。
徐继哲： 只可能在专业软件上展开应用。
洪峰： 但是创新要越过知识的门槛。
徐继哲： 这又回到教育的问题，自由软件对教育的影响是非常深远的。
主持人 ： 两位秉持的观点是不是自由软件一定会击败专有软件？
洪峰： 我相信人类生产力的大解放是一个历史必然的趋势，对知识的拥有，对创新的机会的创造，不应该掌握在少数人的手里。
主持人 ： 或者两位现在在外界的人和你们交流的过程中，他们最多询问的方面在哪些方面？
洪峰： 第一个是国内的自由软件的群体、规模、人数都比较少。都没有形成独立的、强的开发力量，相比之下，欧美包括印度这方面已经走得比较远了。所以在目前的情况下，最关键的问题是要更新很多对软件的观念。
主持人 ： 我们知道你最近在一些大学开过讲座，你面对学子的时候在交流什么？
洪峰： 主要是交流科学精神，因为学计算机理论，计算机理论最初是一个从数学方面来发展起来的，计算理论实际上它是数学理论的一个分支。所以，既然谈到了数学，我们就必须谈谈科学精神的问题，科学精神我觉得有一个很重要的问题，你要有怀疑的精神，通过怀疑提起假设，通过动手的实践验证你的假设。在这个过程中，你拥有了自由的代码，你就拥有了可能性来进行怀疑，动手改进已有的代码，来完善你现有的代码，在这种过程中，科学精神得到的极好的体现。而不是学校里面应付一个考试拿到一个学位。
主持人 ： 是不是软件的发展者只要对外宣称我是开放的，广义上都是自由软件？
洪峰： 当你谈一个自由软件的时候，具有四个自由度，把这个软件按照许可证开步。比如刚才提到的GPL进行发布，只有这样的时候，这个软件才是自由的。
主持人 ： 互联网的发达，会给自由软件带来什么促进和帮助呢？
洪峰： 我要先介绍一点，自由软件是互联网诞生的平台。
徐继哲： 自由软件和互联网有天然的联系的，我们知道，互联网实际上最初是美国国防部支持的一个项目。第一个TCP/IP的实现，就是在BSD的操作系统上实现的，这都是互联网的技术，而BSD最终是自由软件中的一种，所以说自由软件和互联网他们之间是有天然的联系的。随着互联网的发展，它反而对自由软件的开发和扩大起到了推波助澜的作用，所以是相辅相成的。但是互联网发展到今天，面临着一个新的形势，不知道今后是怎么样的。
洪峰： Linux的内核是通过互联网的手段开发起来的。另外，要思考我们现在需要一个什么样的互联网。现在的互联网与当时提出互联网概念的时候，情况发生了很大的变化、发生了偏移。为什么这么讲呢？因为互联网最初是一种对等的网络，在这个网上每个人都是平等的。但是在过去20年的发展中，现在变得很不对称。软件的出版商或大量的用户的不对称，与互联网刚提出的理想不相符。真正的互联网在我的心目中应该是人人都可以发布消息的互联网，而不是只有少数人发布消息的互联网。
主持人 ： 在你的想象中，每个人都应该有发布软件的权利？
洪峰： 当然了，每个人都有发布信息和软件的权利。现在的科学技术已经允许实现这个梦想，但是还有很多人为地掌握，使这个技术的梦想没有变成现实。
主持人 ： 我们注意到很多的现象，Linux经过很长很长的时间以后，才有企业参与进去。像firefox浏览器发展了数年的时间，创始人才出来开一个公司，会不会面临自由软件的拥有者在很长时间内面临一个艰难的境地呢？
洪峰： 分两个层次讲，第一个要越过知识的门槛。第二步是当你越过门槛以后，所面临的问题发生了变化。这个时候你要有越过门槛的权利，把这个权利变成财富。但是前提条件是首先要越过门槛，但是国内因为教育制度等等的问题，越过门槛的人太少太少。
徐继哲： 越过门槛对于自由软件圈子里的每个人面临一个非常大的问题，比如研究一个领域，出版的领域、教育的领域，这些领域因为特定的原因，大的环境是很难让自由软件有一个很好的土壤去生长。洪峰是95年接触自由软件，一直到现在这么长的时间里，我发现他投身自由软件的运动中，应该是遇到了非常的多困难。
洪峰： 现在看来遇到这些困难某种程度来说是必然的。我涉足的三个领域，一个是研究领域、一个是出版领域一个是教育领域，是一个垄断行业。为什么这么讲呢？因为目前的科研经费由政府部门下发，出版与教育领域也是限制较多。所以我作为自由软件的运动的参与者实际上面临着强大的“对手”，但是幸运的是，我至少培训领域找到一个突破口，在出版和研究领域取得了一些进步。
主持人 ： 我们知道你经常出国，与海外自由软件社区沟通和交流，对他们而言，他们最关注中国的自由软件的群体，他们经常会沟通一些什么问题呢？
洪峰： 希望有更多的自由软件的黑客来到社团里。因为你因此用到了很多人家的成果，现在是你做一些回馈的过程，我认为应该是有条件的。
主持人 ： 但是会不会碰到这样的情况？比如说两位在现在的工作或者生活中，大家觉得你的自由软件做得非常好，非常有影响力，一些软件公司就来招聘你们？
洪峰： 我首先要看这个公司在做什么，是不是为了保护公众的利益去工作的公司。但是实际上这个问题对我不存在了，因为我已经从事这方面的工作了。
主持人 ： 希望你们加盟的软件公司多吗？
徐继哲： 这个问题对于洪峰不存在了，他完全投身到运动中，应该说自己也有公司。在具体其他的自由软件开发者来到他的公司工作。我以前的工作经验都是和自由软件关系相当密切的。所以说，如果你对自由软件非常非常的精通，你将有非常广阔的工作的机会。
主持人 ： 在欧盟的软件业，专有软件体系仍然很强大，但是包括微软在内，在全球内有一些反垄断的问题，有一些人认为他们面临着重大的危机，作为自由软件它的机遇会体现在什么地方？
洪峰： 自由软件人人都拥有一个平等的机会去创新。这个是专有软件不能提供的机会。
徐继哲： 在专有软件上我们只能应用，无法创新。
刚才我们提到有很多的因素和结果是和大的环境是密切相关的。所以从这个角度自由软件对中国的教育提供了一个非常好的契机，洪峰可以聊聊怎么样培养出一个系统程序员。
洪峰： 我把泛系理论与自由软件进行了一个结合。泛系理论是吴学谋教授长达半个世纪的研究成果。我们通过应用泛系理论来对自由软件开发的方法进行系统的总结。提出了一种兼顾哲理、数理、技理三方面的培训方法。这个培训方法实际上是有它完整的教学思想、教学内容和教学方法。教学实践表明，可以把计算机业的本科毕业生在3-6个月的时间内跨越这个门槛，我觉得相对其他的教学方法来讲这个是非常快的。
主持人 ： 我们来谈到和海外的这些交流，刚才谈到的问题对方需要中国的团队来回馈他们，徐继哲这边的问题也是一样的，中国的社团和海外的社团交流的时候，应该秉承一个什么样的规则行事？
洪峰： 共同参与、共同发展，而不是单向的索取，那样的话，你的声誉就很糟糕了，而且大家要共同遵守自由软件的规则。
徐继哲： 举一个例子，自由软件在中国IT领域有大量厂商在基于自由软件的开发产品，在这种情况下，他应该以某种形式对于他所获得的自由软件的社区有一个回馈，只有在这样一个大的前提下，才能和国际上自由软件方面有一个良好的合作关系。
主持人 ： 刚才两位谈到了，在从事自由软件的工作有一个困境的问题，两位认为自由软件在国内一方面会有多大的发展前景，第二方面，我们应该在哪些方面支持自由软件？
洪峰： 回答你的第一个问题，我个人认为专有软件的发展道路在中国没有太大的发展前景。你刚才提到的第二个问题实际上涉及到社会资本的构建问题，我们怎么样建立这个社会资本呢？比如，要修改著作权法和捐赠法，建立完善软件的登记制度，特别重要的是要尽快立法，来禁止软件专利登记，以构造一个好的发展环境。
从教育的角度来看，我认为高校的教学大纲应该把所有的专有软件从教学大纲踢出去，大量采用自由软件，让大家在大学里面掌握计算机技术的本质，这样的话，将来他走向社会的话，有一个好的基础。
我们还需要一个对称的互联网，你现在使的手机的计算能力，已经超过了90年代大的通讯公司的计算能力。在70年代，通讯公司已经有一个服务的网络了，在今天，现有的技术下，已经有条件建立你自己的通讯服务，类似的通讯网络了。
主持人 ： 现在时间接近尾声了，我们问最后一个问题，自由软件在中国最终会发生成一个什么样的状况？
洪峰： 中国现在有探索新型软件工业的一个重要的机遇。因为现在软件发展的模式，国外也在发生着改变，在这个意义上我们是同一个系统，而且中国有很多后发优势。作为我来讲，我希望“一、百、万”工程能够取得成功，比方说5-10年以后，黑客自由软件的学习小组、自由软件运动讲习所，黑客道的培训点也在很多城市可以找到。
徐继哲： 补充一下，您提到我们可以为自由软件做哪些事情？我们还可以把国外的很知名的自由软件的专家和中国的企业做这样的沟通，还有洪峰今年8月份要召开国际排版的TeX大会。
徐继哲： 我个人认为自由软件和专有软件将会有长期的时间的共存，自由软件根据我目前的经验感觉在目前的企业应用中大量的使用了，它将来的发展空间现在是难以预测的，但是它的应用是客观存在的，是每个人不能忽视的事实。下一步基于自由软件的一个更好的商业模式了。
主持人 ： 非常感谢两位嘉宾，谢谢各位网友，今天的聊天到此结束。
徐继哲： 谢谢大家。
洪峰： 谢谢各位网友 |
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狗仔卡
发表于 2005-6-4 14:26:54
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